Пенроуз.

[eldhenn]

Начал читать Пенроуза, "Тени разума". И бросил.
Вот удивляюсь я. Вроде математик, умный человек, даже гений - а элементарную гигиену ума, гигиену рассуждений не соблюдает.
Первые десять глав он очень много упоминает о том, что вот об этих упоминаемых вещах он будет писать в дальшейшем, а это значит, что... Я не знаю, кто учил математике его, но моя учительница математики учила меня не ссылаться на будущие утверждения и заключения. Я из-за этого даже чуть трояк на выпускном не получил, потому что в одной задаче доказательство старался сформулировать чётко, без read ahead. И у меня на всю жизнь отложилось, что формулировки с использованием read ahead - некорректные. Может, конечно, это были честные ссылки на будущее, и они не приводили к зацикливанию рассуждений, но их обилие меня насторожило и расстроило.
Затем он внезапно начал с жаром убеждать читателя, что несмотря на посвящение книги вопросам разума, интеллекта, понимания и сознания, определения этих понятий не требуется. Он признаёт, что разные люди понимают эти термины по-разному, но тем не менее - определения всё равно не требуется!
Но и это ещё не всё. Он постулирует "понимание", и вводит понятия "подлинное сознание", как сознание при наличии понимания, и "подлинный интеллект", как интеллект сознающий. Почему это "подлинный"? Ты вводишь гипотезу, теорию, ты пытаешься её обосновать, но сразу объявляешь свои выводы "подлинными"! На этом месте мне захотелось прекратить читать.
Но я себя пересилил, и пошёл дальше. А дальше я встретил замечательное утверждение, что "сознательными" мы будем называть такие действия, как движение конечностей. Да, книга старая, я понимаю. Она была написана, скорее всего, до эксперимента, показавшего задержку осознания действия (нервный импульс в "сознающей" части мозга появляется спустя доли секунды после "командного" импульса мышцам). Но ... это значит, с очень высокой вероятностью, что рассуждения в книге построены на неверных посылках. А учитывая культуру рассуждений и формулировок - можно предположить даже высосанность рассуждений из пальца.

Дропнул, короче говоря. Начал читать Грега Игана. Квантовый футбол уже доставил.

Ах да, ещё у Пенроуза был очень странный наезд на "алгоритмиков". Мол, допустим, что мы можем записать алгоритм работы мозга. Допустим, мы его запишем в книгу. Мол, непонятно, будет ли чтение этой книги являться выполнением алгоритма. Он дурак? Или он толстый тролль? Или что? Как можно не отличать последовательность действий от кодифицированной записи этой последовательности?

Comments

[kettenkrad.livejournal.com]

Пенроуз _странный_. Я так и не понял, к чему он квантмех тянет и к чему эта несводимость/подлинность/whatever понадобилась ему вдруг.

[eldhenn]

Ну вот я даже не захотел дочитывать до квантмеха. Человек, столь вольно обращающийся с формулировками и с определениями, может доказать что угодно.

[eldhenn]

И вообще. Достаточно очевидно, что интеллект развивался эволюционным путём. Мне сложно себе представить, что естественный отбор на уровне видов и генов мог вывести какие-то особенные квантовые эффекты. Я не буду утверждать, что это невозможно, но мне представляется, что это слабо пересекающиеся уровни.
Кроме того, будь эта теория достаточно хорошо если не доказана, то хотя бы обоснована, мы получили бы потрясающий прорыв в физике - влияние квантовых эффектов на макромир напрямую! Как-то я не вижу пока подобных прорывов.

[kettenkrad.livejournal.com]

Я к тому, что "подлинность"/"неподлинность", алгоритмы-шмалгоритмы - это какая-то глыбокая философия, которая мне недоступна. То есть сама постановка не очень понятна, что именно он пытается доказать.

С практической точки зрения эволюция зацепиться может за эффект любого уровня, это человеки придумали теории. Но если посмотреть, даже на уровне биологии сложность нервной системы единственного известного разумного вида такая, что просчитать невозможно. А биология там построена на физхимии, и в ней уже "честные" случайности в полный рост влияют, если я правильно понимаю. Безо всяких специальных "микротрубочек" с квантовыми эффектами. То есть действительно никак не обоснованный и не доказанный (и как его еще доказывать) эффект притягивается за уши к обоснованию теории, которую сам же автор себе и придумал.

[eldhenn]

Просто "подлинность" - это некорректное описание элемента обсуждаемой теории. Всё равно как начать скажем опровергать СТО со слов "подлинный смысл эксперимента Майкельсона...". Я знаю, что все так и делают, но это недостойно уровня Пенроуза, я считаю.

>что именно он пытается доказать

По первым главам я решил, что он доказывает невычислимость работы мозга машиной Тьюринга. Впрочем, стандартная машина Тьюринга много чего вычислить не может. А вот скажем машина Тьюринга с оракулом...

>сложность нервной системы единственного известного разумного вида такая, что просчитать невозможно

Что значит - невозможно? Невозможно, как решение квадратуры круга циркулем и линейкой? Или очень сложно, и существующих мощностей не хватает? Или настолько сложно, что потребуется машина размером примерно со Вселенную, и работающая тоже примерно время жизни протона?

А что он там дальше за уши начал притягивать, я не дочитал. Я просто убедился, что философию Пенроуза и тех, кто на его философию ссылается, принимать всерьёз не стоит.

[kettenkrad.livejournal.com]

Память дырявая, пришлось лезть проверять. Все-таки не ошибся - он утверждает, что тьюринг с оракулом (и с оракулом 2-го порядка, и при любом вычислимом порядке оракула) тоже не может моделировать сознание. И динамический хаос тоже отметает, кстати.

Что значит - невозможно?

"Вопрос интересный."(q) Если может быть принято за ответ, то "я не знаю". Причем не знаю как сам ответ, так и какие эксперименты можно поставить, чтобы определить, действительно невычислимо принципиально, или нужна машина размером примерно..., или еще что.

[eldhenn]

Тьюринг с оракулом - это просто пример выхода за рамки обычных ограничений. Впрочем, повторюсь, в случае Пенроуза говорить не о чем, логика у человека хромает, а скилл подгонки под ответ прокачан на максимум.