Далеко-далеко...
12 Jul 2010 09:23![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
eldhennНеважно где, и не важно по какому поводу, была высказана интересная мысль.
Цивилизация наша создана мужчинами. Работали в ней всегда мужчины, женщины занимались тупым физическим трудом и детьми. Да, то самое KKK. Ну королевы не в счёт, это исключения. Доступ к цивилизации - к образованию, к "прогрессивному" труду, женщины получили совсем недавно, меньше двух сотен лет назад, в то время как мужчины вертятся там уже тысяч тридцать лет.
При этом воспитание у нас идёт по принципу: девочек воспитывают преимущественно мамы, мальчиков преимущественно отцы. Что неудивительно, воспитание во многом происходит запечатлением примеров поведения.
Вот отсюда и растёт "женская логика", отсюда и растёт непонимание между мужчинами и женщинами, отсюда растёт разное отношение к миру и разные принципы социального поведения. У нас просто две цивилизации в человечестве. Причём вторую начали тащить в цивилизацию совсем недавно...
Цивилизация наша создана мужчинами. Работали в ней всегда мужчины, женщины занимались тупым физическим трудом и детьми. Да, то самое KKK. Ну королевы не в счёт, это исключения. Доступ к цивилизации - к образованию, к "прогрессивному" труду, женщины получили совсем недавно, меньше двух сотен лет назад, в то время как мужчины вертятся там уже тысяч тридцать лет.
При этом воспитание у нас идёт по принципу: девочек воспитывают преимущественно мамы, мальчиков преимущественно отцы. Что неудивительно, воспитание во многом происходит запечатлением примеров поведения.
Вот отсюда и растёт "женская логика", отсюда и растёт непонимание между мужчинами и женщинами, отсюда растёт разное отношение к миру и разные принципы социального поведения. У нас просто две цивилизации в человечестве. Причём вторую начали тащить в цивилизацию совсем недавно...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 12 Jul 2010 08:41 (UTC)Я не об этом. Я о том, что женщины, женская часть человечества - они частично ещё там, в палеолите. Такой образованный дикарь, научившийся правильно нажимать кнопки на клавиатуре компьютера.
Мама-не мама воспитывает, но паттерны поведения ребёнок слизывает со взрослых своего пола. Инстинктивно, он так устроен. Если нет отца - будет "коллективный отец", взрослые мужчины, которые были рядом в его детстве. Другое дело, что без отца он в принципе не усвоит некоторых паттернов - ну опять же "мужа" и "отца", потому что взять их негде. Но это другой, повторюсь, вопрос.
>Экономического обоснования подстраиваться ПОД мужчину формально более не существует
Вот именно. Экономического - не существует. А поведенческая потребность осталась и никуда не делась. Потому что прабабушка была ПОД мужем, бабушка была ПОД мужем, мама впитала это, быть ПОД мужем, и дочка впитала. Одновременно желание быть сильной и самостоятельной - и желание сильной руки, сильного мужика. Одновременно "да кто ты такой чтобы так со мной разговаривать, я свободная женщина в свободной стране!" и "ну хоть бы прикрикнул... кулаком по столу ударил... со всем соглашается :(". Ужасно. Всё просто ужасно.
Нам кстати не легче. Женщины как-то эти амбивалентности и диссонансы легче переживают, у них душевная организация гибче. А мужчина выпадает в осадок от такого - "я требую меня уважать и ценить как свободную личность" и "почему ты зараза руку мне не подал на выходе из транспорта?!". С последним кстати связана забавная история. Около десяти лет назад собрались мы с друзьями, и кое-кто из них "привёл" девушку. Ну просто какая-то знакомая девушка, и было интересно с ней пообщаться, и показать нам, и ей показать нас, и пообщаться всем вместе и посмотреть что получится. Поехали мы до парка три остановки на троллейбусе, и получилось так, что я вышел перед этой девушкой. Она мне тут же поставила в вину, что я не подал ей руку. Я офигел - я знаком с ней полчаса, не больше, она мне не друг, не приятель, вообще никто, и я должен подавать ей руку!
no subject
Date: 12 Jul 2010 08:42 (UTC)no subject
Date: 12 Jul 2010 10:22 (UTC)З.Ы. "Ужаснах" (с)
no subject
Date: 12 Jul 2010 10:28 (UTC)На мой взгляд, интересна реакция девушки на произошедшее и реакция Димы. Все остальное вторично и не существенно. Реакция девушки демонстрирует *ожидания*. Реакция Димы - неоправданность данных ожиданий, неготовность принять их на себя.
no subject
Date: 12 Jul 2010 11:08 (UTC)Начну с того, что у Вас возникло некоторое недопонимание данной конкретной ситуации. Девушка пришла не со своим молодым человеком, а просто присоединилась к компании, т.е. она была "знакомой знакомого". По крайней мере, я делаю такие выводы из того что написал Дима, т.к. саму ситуацию уже не помню.
Вашу позицию и аргументацию я понимаю.
Замечу лишь тот факт, что мы говорим о том что должна или не должна девушка со стороны собственного мировосприятия. И именно наша реакция нас харрактеризует. Т.е. я не возьмусь судить о том что должна была сделать девушка в той ситуации, но услышав ее реакцию сделаю соответствующие выводы об этом человеке. :)
гадский браузел сожрал мой длинный пост, поэтому буду
Date: 12 Jul 2010 13:40 (UTC)Девушка могла быть приведена другой девушкой. В кругу друзей нормальным является факт когда и парень знакомить хорошую девушку со своими друзьями даже в том случае если они не встречаются.
>я вот не припомню что-то жёстких требований этикета по отношению к женщинам
Главное ожидание мужчин от женщин - Верность. Из области этикета - "молчи женщина", т.е. неуместно встревать женщине в мужские разговоры.
no subject
Date: 12 Jul 2010 15:19 (UTC)Мне она была никем. Я считаю, что специфические этикетные отношения (типа той же помощи при выходе из транспорта) приемлемы на определённых уровнях социальных отношений. Со знакомой приемлемо одно, с приятельницей - другое, с подругой - третье, с женой - четвёртое.
Конкретно с этой девушкой у меня не было вообще никаких отношений. Поэтому она имела точно такое же право претендовать на подачу руки, как любая другая женщина в том троллейбусе. Я же не буду давать руку ВСЕМ женщинам?
no subject
Date: 12 Jul 2010 15:24 (UTC)"Это всё разговоры в пользу бедных". Прогресс не отменить. Технический, социальный, научный, экономический - не отменить, он есть. И равенство полов как раз обусловлено прогрессом - с одной стороны, появилась возможность производительно трудиться всем, независимо от физических возможностей и особенностей, с другой появилась потребность в этом. Только мужчины уже не справлялись. Так и пошло...
Но шаблон поведения остался "я слабый пол, я нежное и хрупкое создание".
>Есть ли какие-то жесты, которые Ж в массовом сознании именно ОБЯЗАНА ?...
Думаю что нет. Увы. И это очень страшно для меня лично.
Re: гадский браузел сожрал мой длинный пост, поэтому буд
Date: 12 Jul 2010 15:28 (UTC)Ммм. Ты не прав. Верность как шаблон поведения стремительно устаревает. То есть остатки где-то как-то ещё есть, но... Верность это остаток старых шаблонов поведения, когда мужчина охотится, воюет и так далее, а женщина дома сидит. Сейчас действительно нет экономических посылок для сохранения верности. Тем более что процедуры регистрации и расторжения брака сильно упростились, и сам брак перестал быть требованием во многих случаях (пример - в СССР нельзя было вписаться в гостинице в один номер с женщиной, которая не является твоей родственницей. Ну не только в СССР, но у нас это дольше сохранилось).
no subject
Date: 12 Jul 2010 15:32 (UTC)Причём не просто должны - эти прототипы есть всегда. Но если нет "отца" - мужчина берётся отовсюду, куда можно дотянуться. При этом какие-то особенности поведения получить не удаётся, потому что эти "чужие мужчины" просто не проявляют такого поведения на глазах у этого ребёнка. Аналогично с матерью, но у нас конечно обычно ребёнок остаётся с матерью.
no subject
Date: 12 Jul 2010 15:32 (UTC)no subject
Date: 12 Jul 2010 15:33 (UTC)no subject
Date: 12 Jul 2010 16:48 (UTC)> Верность - скорее очень желательная опция у мужчины.
Возможно Вы меня не так поняли. Я говорил про женскую верность и мужские ожидания оной.
З.Ы. А от троллейбуса мы ушли не так далеко, это укладывается в рамки развития цивилизации :)
no subject
Date: 12 Jul 2010 16:52 (UTC)Предпосылок может и не быть, но ожидания есть. Иначе ты не стал бы говорить о "нарушении договоренностей"
Ожидание верности - фундаментальное. От верности зависит то, какие гены останутся у потомства. Неужели мужчинам пофиг на этот вопрос сейчас? Хрен там!
no subject
Date: 12 Jul 2010 18:01 (UTC)И наверное потому что величайший теоретик современности.
no subject
Date: 12 Jul 2010 18:10 (UTC)C точки зрения природы, смешение гендерных функций - это регресс. Катастрофа.
***Думаю что нет. Увы. И это очень страшно для меня лично.***
Не бойся.
Формально никто никому ничего не должен. Это вопрос СОВЕСТИ. Вопрос СТЫДА.
И это внеполовые понятия. Есть вещи, за которые должно быть стыдно, и есть вещи, которые совесть не позволяет совершать.
Ой ладно я кажется становлюсь похожа на американских проповедников 90-х :о)))
no subject
Date: 13 Jul 2010 04:02 (UTC)Что касается мужской и женской неверности, то тут действительно разные механизмы. И последствия мужских и женских измен разные. Для мужчин измена - удовлетворение физических потребностей, после которой в большинстве случаев он не меняет своего отношения к супруге. У женщин все гораздо разрушительнее. Женщина "изменяет душой", если можно так сказать. Изменив своему супругу она меняет к нему свое отношение, что приводит к разрушению семьи.
no subject
Date: 13 Jul 2010 06:31 (UTC)Вопрос к топикстартеру: Элдхэнн, а как, по-твоему, все должно быть устроено, чтобы было правильно? Сформулируй вкратце и с примером, если не трудно, пожалуйста.
По поводу отсутствию этикетных требований к женщине: это ошибка и незнание матчасти. Я бы даже сказала - отсутствие возможности включить моск ввиду болезненности темы, но так будет невежливо.:-Р
Эти пресловутые "правила поведения в общественном месте" представляют собой требования к обоим фигурантам деятельности. Этикет по сути является универсальной ритуализацией функционального контроля пространства - как физического, так и социального. Разумеется, здесь встечаются анахронизмы, но их значительно меньше, чем можно предположить.
Возьмем наглядное "м подает руку ж при выходе из транспорта". Соответственно, "ж обязана подождать, пока вышедший первым м подаст ей руку, и выходит самостоятельно, если только м по каким-то причинам замешкался". Это требование обусловлено в первую очередь физическими возможностями среднестатистических м и жо, а также среднестатистической же формой одежды м и жо, точнее, ее удобством. Выполнение этих требований оптимальны для того, чтоб никто не падал никому на спину, не толкался, не падал с подножки, сворачивая лодыжку и создавая кучу проблем всей группе в целом. Для того, чтоб все двигались четко, слаженно, функционально и красиво. Не для женщины в отдельности и на для мужчины в отдельности - для всех.
Естественно, не каждый раз девушка - хрупкий астеничный олененок на двенадцатисантиметровых каблуках в юбке-карандаше ниже колена. Но физические возможности мужчины таки как правило выше, чем у женщины, также, как правило, лучше их способность к физическому контролю пространства, и даже в тех случаях, когда можно пренебречь отработанной процедурой безо всякого риска, лучше ей воспользоваться - как раз для тренировки взаимодействия. Любой женщины. С любым мужчиной.
То же касается и любой иной сферы. У женщины есть этикетно закрепленные обязанности, и это не ККК, гораздо более утилитарные вещи. Можно пренебречь этикетом - намеренно, по взаимной договоренности, исходя из конкретики. Сколько угодно. Но хорошо танцевать незнакомый танец намного труднее для обоих, чем знакомый. Его надо долго разучивать.
no subject
Date: 13 Jul 2010 07:42 (UTC)Согласен, рождаются женщины верными. :) И некоторым, на мой взгляд лучшим их представительницам, удается оставаться верными до конца жизни. Вот только один раз изменив (даже не физически, а мысленно) она теряет этот ценный для мужчины статус верной женщины. А для мужчины, я повторюсь, это одно из сновных "требований" к своей спутнице.
> Для того, чтобы женщина изменила постоянному партнёру - это нужно, чтобы в её окружении кишмя кишело мужчинами, которые так или иначе могут конкурировать с её основным М. И чтобы они по нескольким показателям его превосходили.
Согласен, женщина ищет партнеров которые превосходят или конкурируют с ее М. Это заложено природой. И правы Вы в том, что если бы рядом с М. был известный актер или банкир, то выбор бы в их пользу произошел более естественно. И здесь не так уж принципиально важно на сколько новый мужчина превосходит ее мужа, важен сам факт превосходства, и достаточно даже мысли в голове у женщины что этот или другой мужчина в чем то лучше ее мужа. Все, началось сравнение, выбор. И физическая измена - вопрос времени.
> А мужчины - ЛЕХКО совмещают. В этом заклюяается ИХ особо изощрённый цинизм.
Изменяющие люди, что мужчины, что женщины довольно циничны "по определению". Можно сказать что мужчины циничны в том что продолжают любить и заботиться о женах и детях, совмещая это с удовлетворением физических потребностей. А мне кажется, что более циничной является позиция изменившей женщины, ибо начав бегать "налево" она фактически живет с нелюбимым мужчиной. И открытым остается вопрос, изменяет ли такая женщина любовнику, продолжая "удовлетворять потребности" мужа.
Я ни в коем образе не отстаиваю позицию мужской измены. Я сам осуждаю как гулящих мужчин, так и гулящих женщин.
По моему глубокому убеждению, для того чтобы совесть была чиста и "перед людьми не было стыдно" чтобы перейти к отношениям к с другим человеком нужно завершить текущие отношения.
Выше я пытался расскрыть свой взгляд на мужскую и женскую измену. Надеюсь, у меня получилось достаточно четко и аргументированно. :)
no subject
Date: 13 Jul 2010 07:53 (UTC)Гвай, какие обязаности, ты считаешь, закреплены за женщинами этикетом?
no subject
Date: 13 Jul 2010 08:28 (UTC)Это не есть сегрегация, нормальное распределение зон ответственности с учетом сильных сторон среднестатистической м и жо. Этикет, в общем-то, рассчитан как раз в первую очередь на общение между малознакомыми друг с другом людьми, при более близком знакомстиве многие моменты пересматриваются и подстраиваются для обоюдного удобства.
no subject
Date: 13 Jul 2010 08:37 (UTC)Я не вижу таких ожиданий. Я не вижу, что верность является таким общепризнанным ограничением. Сейчас, в 21 веке.
no subject
Date: 13 Jul 2010 08:38 (UTC)no subject
Date: 13 Jul 2010 08:39 (UTC)no subject
Date: 13 Jul 2010 08:40 (UTC)