Далеко-далеко...

[eldhenn]

Неважно где, и не важно по какому поводу, была высказана интересная мысль.
Цивилизация наша создана мужчинами. Работали в ней всегда мужчины, женщины занимались тупым физическим трудом и детьми. Да, то самое KKK. Ну королевы не в счёт, это исключения. Доступ к цивилизации - к образованию, к "прогрессивному" труду, женщины получили совсем недавно, меньше двух сотен лет назад, в то время как мужчины вертятся там уже тысяч тридцать лет.
При этом воспитание у нас идёт по принципу: девочек воспитывают преимущественно мамы, мальчиков преимущественно отцы. Что неудивительно, воспитание во многом происходит запечатлением примеров поведения.
Вот отсюда и растёт "женская логика", отсюда и растёт непонимание между мужчинами и женщинами, отсюда растёт разное отношение к миру и разные принципы социального поведения. У нас просто две цивилизации в человечестве. Причём вторую начали тащить в цивилизацию совсем недавно...

Comments

[eldhenn]

Феминизация это отдельный вопрос. В России она произошла по причине Великой Отечественной войны.
Я не об этом. Я о том, что женщины, женская часть человечества - они частично ещё там, в палеолите. Такой образованный дикарь, научившийся правильно нажимать кнопки на клавиатуре компьютера.
Мама-не мама воспитывает, но паттерны поведения ребёнок слизывает со взрослых своего пола. Инстинктивно, он так устроен. Если нет отца - будет "коллективный отец", взрослые мужчины, которые были рядом в его детстве. Другое дело, что без отца он в принципе не усвоит некоторых паттернов - ну опять же "мужа" и "отца", потому что взять их негде. Но это другой, повторюсь, вопрос.

>Экономического обоснования подстраиваться ПОД мужчину формально более не существует

Вот именно. Экономического - не существует. А поведенческая потребность осталась и никуда не делась. Потому что прабабушка была ПОД мужем, бабушка была ПОД мужем, мама впитала это, быть ПОД мужем, и дочка впитала. Одновременно желание быть сильной и самостоятельной - и желание сильной руки, сильного мужика. Одновременно "да кто ты такой чтобы так со мной разговаривать, я свободная женщина в свободной стране!" и "ну хоть бы прикрикнул... кулаком по столу ударил... со всем соглашается :(". Ужасно. Всё просто ужасно.
Нам кстати не легче. Женщины как-то эти амбивалентности и диссонансы легче переживают, у них душевная организация гибче. А мужчина выпадает в осадок от такого - "я требую меня уважать и ценить как свободную личность" и "почему ты зараза руку мне не подал на выходе из транспорта?!". С последним кстати связана забавная история. Около десяти лет назад собрались мы с друзьями, и кое-кто из них "привёл" девушку. Ну просто какая-то знакомая девушка, и было интересно с ней пообщаться, и показать нам, и ей показать нас, и пообщаться всем вместе и посмотреть что получится. Поехали мы до парка три остановки на троллейбусе, и получилось так, что я вышел перед этой девушкой. Она мне тут же поставила в вину, что я не подал ей руку. Я офигел - я знаком с ней полчаса, не больше, она мне не друг, не приятель, вообще никто, и я должен подавать ей руку!

[pavel-vip.livejournal.com]

> Касательно твоей мизансцены в троллейбусе - её можно рассматривать с ооооооочень разных углов зрения и с позиций всех фигурантов.

На мой взгляд, интересна реакция девушки на произошедшее и реакция Димы. Все остальное вторично и не существенно. Реакция девушки демонстрирует *ожидания*. Реакция Димы - неоправданность данных ожиданий, неготовность принять их на себя.

[eldhenn]

>Мужчина природой задумывался как

"Это всё разговоры в пользу бедных". Прогресс не отменить. Технический, социальный, научный, экономический - не отменить, он есть. И равенство полов как раз обусловлено прогрессом - с одной стороны, появилась возможность производительно трудиться всем, независимо от физических возможностей и особенностей, с другой появилась потребность в этом. Только мужчины уже не справлялись. Так и пошло...
Но шаблон поведения остался "я слабый пол, я нежное и хрупкое создание".

>Есть ли какие-то жесты, которые Ж в массовом сознании именно ОБЯЗАНА ?...

Думаю что нет. Увы. И это очень страшно для меня лично.

[eldhenn]

Кстати, ваше сообщение только подтверждает мной написанное. Что шаблоны поведения не изменились, хотя изменилась экономическая ситуация. Я правильно понимаю, что у вас в семье так и было - сильный отец, "слабая" и "домашняя" мама?

[eldhenn]

А откуда у вас тогда такие... "домостройные" требования к жизни?

[pavel-vip.livejournal.com]

Дети должны воспитываться двумя родителями, а не одним, что, к сожалению, происходит все чаще и чаще.

З.Ы. "Ужаснах" (с)

[eldhenn]

Скажем так. Мальчик должен иметь протитип мужчины, которым он станет, и протитип женщины, которую он будет искать себе в спутницы. Девочка, соотвественно, наоборот.
Причём не просто должны - эти прототипы есть всегда. Но если нет "отца" - мужчина берётся отовсюду, куда можно дотянуться. При этом какие-то особенности поведения получить не удаётся, потому что эти "чужие мужчины" просто не проявляют такого поведения на глазах у этого ребёнка. Аналогично с матерью, но у нас конечно обычно ребёнок остаётся с матерью.

[http://users.livejournal.com/raina_/]

Как у вас тут, однако, эээ... парадно. XD

Вопрос к топикстартеру: Элдхэнн, а как, по-твоему, все должно быть устроено, чтобы было правильно? Сформулируй вкратце и с примером, если не трудно, пожалуйста.

По поводу отсутствию этикетных требований к женщине: это ошибка и незнание матчасти. Я бы даже сказала - отсутствие возможности включить моск ввиду болезненности темы, но так будет невежливо.:-Р
Эти пресловутые "правила поведения в общественном месте" представляют собой требования к обоим фигурантам деятельности. Этикет по сути является универсальной ритуализацией функционального контроля пространства - как физического, так и социального. Разумеется, здесь встечаются анахронизмы, но их значительно меньше, чем можно предположить.
Возьмем наглядное "м подает руку ж при выходе из транспорта". Соответственно, "ж обязана подождать, пока вышедший первым м подаст ей руку, и выходит самостоятельно, если только м по каким-то причинам замешкался". Это требование обусловлено в первую очередь физическими возможностями среднестатистических м и жо, а также среднестатистической же формой одежды м и жо, точнее, ее удобством. Выполнение этих требований оптимальны для того, чтоб никто не падал никому на спину, не толкался, не падал с подножки, сворачивая лодыжку и создавая кучу проблем всей группе в целом. Для того, чтоб все двигались четко, слаженно, функционально и красиво. Не для женщины в отдельности и на для мужчины в отдельности - для всех.
Естественно, не каждый раз девушка - хрупкий астеничный олененок на двенадцатисантиметровых каблуках в юбке-карандаше ниже колена. Но физические возможности мужчины таки как правило выше, чем у женщины, также, как правило, лучше их способность к физическому контролю пространства, и даже в тех случаях, когда можно пренебречь отработанной процедурой безо всякого риска, лучше ей воспользоваться - как раз для тренировки взаимодействия. Любой женщины. С любым мужчиной.
То же касается и любой иной сферы. У женщины есть этикетно закрепленные обязанности, и это не ККК, гораздо более утилитарные вещи. Можно пренебречь этикетом - намеренно, по взаимной договоренности, исходя из конкретики. Сколько угодно. Но хорошо танцевать незнакомый танец намного труднее для обоих, чем знакомый. Его надо долго разучивать.

[pavel-vip.livejournal.com]

> У женщины есть этикетно закрепленные обязанности, и это не ККК, гораздо более утилитарные вещи.

Гвай, какие обязаности, ты считаешь, закреплены за женщинами этикетом?

[http://users.livejournal.com/raina_/]

Идти по улице справа от мужчины, не брать свое пальто самой, не открывать дверь первой, идти вверх по лестнице впереди, вниз - позади мужчины и т.п. Не переводить тему в мужского разговора (кроме тех случаев, когда он начинает вестись на повышенных тонах), при знакомстве ожидать представления (кроме случаев общения в неформальной обстановке). В компании иметь презентабельный внешний вид. Фактически - все это крутится вокруг предоставления возможности мужчине проявить инициативу в тех областях, где он компетентен, умение держать паузу без создания напряжения и неловкости, создание эмоционального фона.
Это не есть сегрегация, нормальное распределение зон ответственности с учетом сильных сторон среднестатистической м и жо. Этикет, в общем-то, рассчитан как раз в первую очередь на общение между малознакомыми друг с другом людьми, при более близком знакомстиве многие моменты пересматриваются и подстраиваются для обоюдного удобства.

[pavel-vip.livejournal.com]

Спасибо за развернутый ответ. Все понятно и логично.

[eldhenn]

Ну как всегда. Всё что ты перечислила мне знакомо, но я уверенно считал и считаю это на 80% неприменимым к современному обществу и к современной жизни.

>не брать свое пальто самой, не открывать дверь первой

Тоже хороший пример обязанностей. Показательный.

[eldhenn]

>закреплены за женщинами этикетом

Правильнее было бы сказать "предписываются женщинам этикетом". Этикет - это не закон. И даже не традиция. Он имеет меньшую силу.

[eldhenn]

Гвай, я не говорил о "правильно". Я даже о "неправильно" не говорил. Я просто прояснил текущее положение дел.
Ок, как должно быть правильно? Правильно должно быть так, что обе половины цивилизации должны жить в одном времени. Не должно быть "равенства" и "слабого и сильного пола" одновременно. Впрочем, я не уверен, что ты меня вообще поняла.

>"ж обязана подождать, пока вышедший первым м подаст ей руку"

Гм. Мне нравится этот подход к требованиям. Что-то вроде "ты обязан дарить цветы, а я обязана их принимать". Да, хороший подход.

>лучше ей воспользоваться - как раз для тренировки взаимодействия. Любой женщины. С любым мужчиной

Видно у нас разные представления об этикете. Я написал выше, что определённые ритуалы для меня приемлемы при определённых отношениях. Для незнакомой женщины, для чужой женщины да, тоже есть ритуалы, они касаются в основном самоконтроля - "в присутствии женщин вести себя культурно". Но активные действия? К чужой женщине? Гм.

[http://users.livejournal.com/raina_/]

>Я просто прояснил текущее положение дел.
Твою точку зрения на текущее положение дел, основанную на доступной тебе информации и статистике. Если ты позволишь.:)
>Впрочем, я не уверен, что ты меня вообще поняла.
так как же тебя понять, если ты ничего толком не говоришь.:)
Я просила с примером, в общем виде это очень расплывчато выглядит.
>Я написал выше, что определённые ритуалы для меня приемлемы при определённых отношениях.
То есть, близких, возможно, партнерских, дружеских или любовных отношениях, так? Но разве не естественнее именно в таких отношениях договориться об оптимальных для обоих действиях.
Насчет степени активности - это, хм, не тот уровень активности, который можно интерпретировать как определенную активность по отношению к кому-то, это некий, скорее естественный уровень самовыражения. Собственно, "вести себя культурно" - это в том числе оно и есть, просто рассчитанное на другой уровень жизненной активности.

[eldhenn]

Ах да, ещё момент ведь забыл.

>У женщины есть этикетно закрепленные обязанности, и это не ККК

Я не об этикете. Этикет это тоже внешняя надстройка, и недавняя, и вообще не в тему. Я о социальной роли женщины. До недавнего времени - это ККК и только. И только совсем недавно - образование, производительный труд, участие в общественной жизни, принятие значимых решений... Совсем недавно.

[http://users.livejournal.com/raina_/]

По этой теме мне не хочется с тобой беседовать, я считаю, что многие твои выводы основаны на некорректной работе с материалом.

Вопрос.

[eldhenn]

А что ты собственно здесь делаешь, зачем ты читаешь и комментируешь меня, тупого и не могущего включить моск ввиду болезненности?

Re: Вопрос.

[http://users.livejournal.com/raina_/]

да я вот, стою тут, в лыжи обутый, удивляюсь разнообразию взглядов на мир.
Необязательно было на свой персональный счет принимать, это было общее высказывание.
Мне не комментировать тебя в принципе, не только на личные темы?

[drolya.livejournal.com]

У вас в списке на прочтение есть работа Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства".

Так вот из этой работы следует, что не всё так однозначно с гендерными ролями в истории вообще и в истории разных народов в частности.

[eldhenn]

Во-первых, половыми. "Гендер" это эвфемизм, который ещё не так давно не имел смысла.
Во-вторых, Энгельс мог в чём-то ошибаться. И скорее всего в чём-то ошибался, сами понимаете, это было написано очень давно.
В-третьих, ну все мы высказываем мысли, основанные на нашем личном опыте, личной статистике... Пока что эта мысль только подтверждается моим опытом.

[http://users.livejournal.com/raina_/]

>Что ты знаешь про Оссе? Что ты вообще про него знаешь, про этого человека, с которым я знаком 25 лет, и близко знаком 17 лет?
Собственно, это и знаю. Просто странно выглядит ситуация с точки зрения человека, который говорит что ценит любой контакт (а тут контакт ну очень давний и важный хотя бы в силу этого), а потом говорит что "зачем мне общаться с этим человеком, когда мне от него нет никакой пользы" (цитата неточная, но верная).
Касаемо Грейн: извини, тут я чуть больше в курсе ситуации. Считаю, что причиной испорченных отношений служит не только, как бы это помягче, неадекватное поведение обоих, но и нарушение сразу выставленной дистанции.
Хочешь поговорить об этом?

По поводу "еще". Элдхэнн, я устала все время предельно смягчать свои формулировки. Это сложно в отношении тебя, потому что ты слишком склонен к категоричности, обобщениям и предъявлению претензий. И из-за этого теряется смысл высказывания. Объясни мне, почему я должна чувствовать себя виноватой из-за твоей мнительности?
Я всего лишь четко обозначаю свою позицию и говорю искренне. У меня нет намерения тебя унизить. Пожалуйста, перестань перевешивать на меня ответственность за твои эмоции, это недопустимо в общении между взрослыми людьми.
Если у тебя нет желания общаться и слышать не утешения, а альтернативные точки зрения - я не навязываюсь.