In Soviet Russia

[eldhenn]

"контроль" означает "запрет".

Comments

[drolya]

Это ты про вай-фай для детей?

Почему тогда soviet?

[eldhenn]

Это я про контроль в России. А Soviet - потому что с одной стороны, http://lurkmore.to/In_Soviet_Russia, а с другой принципиально со времён СССР ничего не изменилось. Я говорил уже, может только не в журнале, что мы до сих пор в СССР, только он несколько ужался в размерах.

[drolya]

Ну, да, мема такого не знала.
А про СССР не согласна. От него не осталось ничего на мой взгляд. К большому моему сожалению.

Возможно мы просто о разном говорим. И обобщающие слова вроде "всё" и "ничего" только путают.

[drolya]

По размышлении поняла, что перевертыш мне нравится. Люблю абсурд, он меня мрачным образом веселит.

Но упоминание "советского" всуе причиняет мне попоболь.

Что такое СССР?

[eldhenn]

Что-то мне кажется, что мы уже на эту тему говорили, причём именно с тобой. Хотя могу ошибаться.
СССР - это бюрократизм. Это приписки. Это низкое качество выполняемых работ на всех уровнях - от производства мат. ценностей, до услуг и управления. Это низкое в целом качество образования, это попытки образования быть системным, но попытки безуспешные. Это предпочтение неформальных связей формальным, это отрицательное по умолчанию отношение к формальным связям и процедурам, и опять же по умолчанию положительное - к неформальным (взятки, "благодарности", "замолвление словечка" и т.д.)
Но главное - главное что это всё не просто есть. Это всё ТРАДИЦИОННО. Это НОРМАЛЬНО. Родители так делали, деды так делали, мы так делаем и дети наши так будут делать.

В силу традиционности можно бы говорить, что это не СССР, а Россия вообще, потому что на первый взгляд то же самое было до Революции, "при царизме". Но есть существенная разница. До революции общество было классовым, фактически было несколько обществ. А при СССР общество более-менее объединилось. И в этом более-менее объединённом обществе мы живём до сих пор.
Понимаешь меня?

[eldhenn]

>Люблю абсурд, он меня мрачным образом веселит.

У меня такая же ситуация :)

Re: Что такое СССР?

[drolya]

Мне вот что кажется. Про СССР мы помним кое-что. А про устройство прочих стран мало кто знает. Особенно многих прочих чтоб знал один человек, чтоб обобщить и сделать вывод.

То, что я читаю из отзывов эмигрантов, местами говорит о еще худшем ипортном устройстве разных аспектов жизни, чем это было в СССР.

Нет идеальной страны, с которой можно было бы сравнивать. У всех свои косяки и сильные стороны.

Что касается образования, то я считаю, что это все же был лучший мировой опыт, лучшая попытка. Для всего населения. Да, для избранных, иожет в ландоне каком-нибудь и лучше. Но, чтоб для основной массы людей - нигде лучше устроено не было. Если знаешь примеры, скажи, я с интересом ознакомлюсь с импортным опятом.

Традиции имеют двоякое свойство. (Диалектика какая-то пошла). С одной стороны да, тормозят прогресс. А с другой позволяют не изобретать велосипед раз за разом и не ходить по граблям. Не знаю, как найти золотую середину, баланс между соблюдением традиций и новациями.

Классы за истекшие 20 лет после СССР почти восстановились. Разве нет? Барьеры все выше дял всего. Платное образование и здравоохранение отсекает ныне неблагополучных материально людей от благосостояния на поколения вперед. У них нет шансов вырасти.

Я знаю, ты не согласен, но я считаю, что СССР был лучшей попыткой устройства справедливого общества. Опять же за 70 своих лет он был очень разным.

[drolya]

Кстати, про вай-фай для детей я вообще проблемы не вижу. При чем тут вай-фай, если просто родители должны контролировать отсутствие или присутствие соответствующих гаджетов у детей? Нет гаждета - нет проблемы.

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

Оль, я не сравниваю СССР с "благословенным краем". Я даю ему объективную оценку.
Что до лучшей попытки... Я могу признать ровно одно достижение - построение бесклассового общества. Пережитки сохранились, но из общественного сознания исчезло "классы это норма". И когда мы читаем Чехова, нас шокирует мышление тех людей.
А в остальном... Я никак не доберусь до Маркса и Ленина, чтобы в оригинале прочесть, чего они хотели, но у меня подозрение, что они хотели утопии. Они недостаточно хорошо знали природу человека и следовательно природу общества. Лучшая попытка?... Как бы это выразить... Это была вполне адекватная своему времени попытка. И в общем-то неизбежная, как любая прошлая глобальная революция. Появились новые знания, появились новые технологии, они продиктовали появление нового общества. Правда так сложилось, что в России, которая была к нему не готова (и вообще ни к чему не готова, и осталась таковой).

> Традиции ... позволяют не изобретать велосипед раз за разом и не ходить по граблям.

Верно. То есть это вопрос управления информацией. За последние 60 лет мы достигли бешеного прогресса в области управления информацией. Т.н. "традиции" вообще пора перевести в состав музейных экспонатов, как понятие. Тем более что информационные изменения в обществе настолько быстро происходят, что старые механизмы управления ими - те самые "традиции" просто не справляются, и не могут справиться - паровоз нельзя подгонять кнутом.

Классы пока ещё не восстановились. Хотя тенденция есть, да. Но приведённые тобой примеры неверны. Платное образование вообще говоря не отличается от бесплатного - и то, и то суть говно. По большей части. То же с медициной - не лечит ни та, ни другая. То есть в случаях средней тяжести лечат обе, в лёгких случаях опять же не стоит надеяться ни на ту, ни на другую, ну а в тяжёлых, рак там, рассеянный склероз - опять же бессильны что платная, что бесплатная. Основное отличие платных услуг в наше время - они дороже. Они не качественнее, а дороже. Яндекс-маркет давно смотрела последний раз? По любому товару разброс цен 200%. А товар один.
Сейчас главный капитал это информация, это знания и умение работать с ними. В частности, "знакомства" - это та самая информация, причём почти не зависящая от твоего денежного капитала. А поскольку связь между людьми стала значительно дешевле, чем была раньше, то нет никакого отсечения поколений. Если твой ребёнок умеет работать с информацией - он может быстро выйти на нужных людей, быстро завязать с ними нужные связи, и быстро выйти на высокий уровень мат. благополучия. Независимо от твоего уровня этого самого благополучия. Можно было бы возразить, что бедные родители, не устроившиеся в жизни, не могут научить детей устраиваться, но это опять неверно. Ты сама знаешь, что влияние родителей сейчас на детей мало. То есть до трёх лет ты воспитываешь, а дальше только успеть бы проконтролировать, про прямое влияние речи нет - некогда. Улица в широком смысле воспитывает детей...

>СССР был лучшей попыткой устройства справедливого общества

Справедливость - крайне бесформенное понятие. Почти как "свобода". Поэтому тут даже нет предмета для дикуссии.

[eldhenn]

Это будет следующий шаг. Когда у твоего ребёнка найдут телефон с возможностью подключаться к интернету без идентификации личности. А значит ты не обеспечиваешь должным образом морального развития ребёнка.

Re: Что такое СССР?

[drolya]

Про образование я неправильно выразилась. Не столько платное, сколько фактическая отмена и порча бесплатного. Мало того, что большинство учебников приходится покупать и они отвратительного качества по форме и содержанию, так и за собственно школу платить тоже надо. Прям по договору. Хоть и говорят, что те, кто не тянет, могут по другой разновидности квитанции платить меньшую сумму, но все же понимают, что если не платить, то учителям не на что будет жить, и мало-мальского ремонта в школе не будет и т.д. Так вот, при отвратительном качестве общего образования, родителям, тем, кто может и хочет, приходится нанимать репетиторов. А это стоит довольно ощутимых денег и занимает время. Но может принести результат (а может и не принести). Соответственно, у кого нет денег – нет даже шансов.

По вопросу «устраиваться» у меня несколько другое мнение. Мне кажется, умение завязывать связи – свойство личности. Можно прекрасно управляться с информацией и не быть в состоянии контактировать с людьми. А есть люди, которые в задницу без мыла пролезают. И у любого могут попросить, и им не отказывают, потому что (удивительно) многим людям нравится оказывать другим услуги, если ни не напрягают.
Так вот я скептически отношусь к мысли, что «устраиваться» можно научиться. Это либо есть либо нет. У меня нет. Мне тяжело просить. Это гордыня – смертный грех (здесь должен быть ии давно задуман обширный пост. Только не воплощен).

И влияние родителей, мне кажется, ты недооцениваешь. Оно сильно. Его нет только там, где со стороны родителей или прочих родственников, к ребенку игнор (по любой причине: неинтересно, нет времени, нет понятия важности общения …) А так я тоже вот хотела написать пост, да не сформулировала. Тут скажу тебе. Я не знаю, до какого возраста, но дети (да и взрослые) сильно подвержены влиянию родителей. И прочих людей. Главное, чтоб у этих людей «среди ребенка» был авторитет. Мне это стало понятно, когда дочь пересказывала, что было на уроке той самой этики, которая вместо религии. Обсуждали уважаемых людей века (как я поняла). Каждый ребенок называет тех, о ком в семье положительно отзываются, и, соответственно, хает тех, кого в семье ругают. У них пока нет своего опыта и своего мнения по многим предметам, и они тупо транслируют в мир то, что слышали от тех, мнение кого пока по умолчанию принимается ими верным. А улица не все вопросы покрывает. Скорее дополняет родителей.

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

>порча бесплатного

Если быть честным, там мало что можно испортить. Все, кто чего-то достигли в смысле образования, достигли этого скорее вопреки, чем благодаря нашей образовательной системе. Я помню эту жуткую математику для дебилов. Я помню эту историю, где надо было заучивать параграфы и пересказывать их наизусть, знанием истории считалось знание дат и имён. Я помню эту идиотскую литературу, эти блин сочинения по картинам. Что я мог в 11 лет написать про картину, без опыта проведения анализа? Что я вижу на ней вазу. Или не вижу на ней вазу. Я помню ошибки (!) в стандартном учебнике по физике, учебнике Кикоина. Почему мы учились чуть ли не по четырём учебникам сразу - Кикоин, Шахмаев, Саенко и ещё какой-то кажется бы, не помню, почем? Потому что в одном фактические ошибки, в другом методологические ошибки, в третьем тема вообще не освещена... Я не буду говорить про географию, она мне тяжело давалась, я конкретно тупил, я начал её понимать значительно позже, ближе к тридцати. Я не буду говорить про химию - у нас была очень хорошая учительница, и химию мы изучали в малом объёме, но я уверен, что для хорошего изучения там тоже были проблемы. Ах да, иностранный язык! Это же песня! То есть этот стон у нас песней зовётся. Это произношение. Эти уроки, проводимые на русском. Это обучение без смысла, без системы... Вспомни - для поступления в ВУЗ *всегда* рекомендовались дополнительные занятия. Подготовительные курсы, репетиторы, и т.д. - всегда. Без доп. занятий поступали только отличиники-гении. Школьное образование не давало возможности поступить в ВУЗ.

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

И деньги на школу всегда собирали. Ну это было чуть менее нагло, это не ложилось такой нагрузкой на родителей, но это было.

>умение завязывать связи – свойство личности

Я тебя поправлю. Есть такой талант - умение завязывать связи. Такой же талант, как музыка или математика. И точно так же, как музыке или математике, этому можно научить. Конечно, этого не делается, предмета такого нет, попытки внедрить "социологию", "человек и общество" мягко говоря безуспешны.
Но главное - при наличии этого таланта человек не зависит от фундамента, от страты, от класса, в которых находится его семья, его родители. Не у всех есть талант. У кого нет - тем не повезло. Это плохо, но это факт. У кого есть - тем повезло, и те выберутся. То есть люди всё равно остаются разделены, но это более справедливое разделение - оно зависит всё-таки не столько от истории, от предков, сколько от личных способностей и талантов.
(У меня разумеется нет, если бы был, я бы тут не сидел)

Да, и ещё надо заметить, что конечно связи были важны всегда. Но сейчас они намного значимее, чем раньще. Всё та же стоимость информационных обменов. Раньше они были дорогие, и намного дешевле было использовать информацию о происхождении, о страте. Сейчас примерно с теми же затратами можно получить/предоставить знания о человеке с большей точностью.
Мне сейчас кажется, что коммунизм наступит через это, через информацию, через интернет и социальные сети. Наши дети, или их дети, или в крайнем случае их дети будут работать с информацией примерно так же, как мы читаем и пишем, с такой же лёгкостью. В том числе и с социальной информацией...

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

> улица не все вопросы покрывает. Скорее дополняет родителей.

Сколько часов в неделю ребёнок проводит с тобой? Именно в активном общении, а не просто в присутствии? А сколько - с улицей (учителями, одноклассниками, друзьями, тренерами)?

Re: Что такое СССР?

[drolya]

Понятно, что счет не в мою пользу. Однако, как ни странно, когда мы вдвоем едем в машине по пробкам, мы разговариваем. И особенно в субботу получается чуть ли не 4 часа бесед о разном. Я ей книги подсовываю, какие считаю нужными, полезными и интресными. Чаще всего ей нравится. Она вообще много у меня читает. И я считаю, это потому, что телевизор ограничен вообще и доступа у компу практически нет. Для игр совершенно нет (мало-мало на планшете позволяю). А комп только для языков. Остается из развлечений только чтение.

Одноклассиники да, влияют. Но они взаимно влияют друг на друга. А в пределе, они все как функция от родителей. Ретрансляторы родительских ценностей с небольшим преломлением.

Re: Что такое СССР?

[drolya]

В моё детство денег не собирали на школу. Либо моя память этот факт потёрла.

Re: Что такое СССР?

[drolya]

Почему ты оцениваешь ту математику так плохо? Мне нравилось. Я и сейчас купила тех, старорежимных учебников по математике и считаю, что они вполне хороши. Ты видел современые учебники математики? Ты вот попробуй просто из академического интереса в книжном магазине почитать эти новые учебники, особенно для младшей школы. И не только математики. Окружающий мир (типа бывшее природоведение) очень доставляет.

У тебя есть понятие, как должен быть устроен ХОРОШИЙ, годный учебник? Из того, что я видела, наши были лучшими. Может, кроме языковых. И то. Многие импортные учебники по языку мне также не нравятся. В основном тем, что надо вписывать с пустые места обрывки фраз или слово в нужной форме. Я, блин, за написание предложений руками в тетради полностью! Ибо моторная и зрительная память. Никто при таком подходе не перетрудится!

Да, для поступления в ВУЗ нужны были доп занятия. Но я не знаю, всегда ли так было. А если не всегда, то когда началось?

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

Конечно они функция родителей. Только своих.

>в субботу получается чуть ли не 4 часа бесед о разном

4 часа. Против семи-восьми часов в школе ежедневно.
Ты влияешь на её сознание, ты ей говоришь, она делает. Сейчас. А бессознательно она запоминает всё остальное.
Я не хочу тебя обидеть, не хочу сказать что ты бесполезна как родитель. Я просто к тому, что окружение влияет на детей сильнее. Именно потому, что у родителей так мало свободного времени. И это влияние может проявиться не сразу, оно проявится когда ребёнок начнёт жить более-менее самостоятельной жизнью, сойдёт с рельсов.

Про чтение. Знаешь, мне телевизор никто особо не ограничивал. Но читать я как в шесть лет начал, так с тех пор не могу остановиться. Правда, компьютеров тогда не было. Когда появились, чтение всё равно осталось в приоритете. Тут психотип наверное.

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

Ты же не всё знаешь. Были родительские собрания, на них обсуждалась помощь школе. Не всегда прямая, может косвенная - поучаствовать в ремонте, достать какие-то материалы, и так далее. Твоя дочь тоже мало знает о твоих отношениях с её школой, я уверен.

Re: Что такое СССР?

[drolya]

Тот телевизор и этот - две большие разницы. Тот был или полезным или скучным, а этот веселит, гонит пургу и чушь, рекламу и вранье. Но если он работает - ребенок вряд ли будет читать.

Re: Что такое СССР?

[drolya]

Моя дочь знает. Я ей говорю, что вот, квитанцию оплатила. Что было собрание и опять подняли плату. Что прививку от гриппа делать не будем, а манту будем. А других общений со школой у меня нет. Ну кроме того, что я спрашиваю, что было на уроках и возмущаюсь вслух тем, что меня не устраивает в учебниках и вообще.

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

Как годный учебник должен быть устроен - не знаю. Знаю как должен быть устроен годный справочник, задачник. Наверное немного представляю, как должен быть устроен учебный процесс (до конца жизни буду помнить математику 8-11 и литературу 10-11!).
Математика младшей школы мне запомнилась плохо. Я тогда наверное ещё мало рефлексировал своё обучение. А вот средняя школа... Мы с соседкой по парте решали задачи наперегонки. За два-три урока успевали всю главу прорешать. Она писала быстрее и выигрывала :) Почему я говорю, что она была ужасной? Потому что она была растянутой. Потому что в объяснениях было много воды и мало сути. Потому что "текстовые задачи" (бассейны с трубами, паровозы и лыжники) это кошмар советских школьников. Потому что я видел, как дети не могли решить вступительные экзамены в мой институт, в МЭИ, а они были примитивные.

Природоведение не помню. Ничем не запомнилось. Кажется, учебники были невнятными, но ручаться не буду.

Про русский язык... пожалуй, мне нравится советская программа. Та часть, которую я помню. Это было тяжело, но эти переписывания слов и текстов да, закрепляли результат. Только "моторная память" тут ни при чём - я отвратительно пишу рукой, просто отвратительно, но набираю тексты как видишь грамотно. Думаю, что замена тетради на текстовый редактор ничего не ухудшит, нужно только будет увеличить объёмы текстов. Но это не помогло - очень много людей пишет неграмотно. А если так, значит обучение было плохим, негодным. Люди не умеют склонять числительные. Люди не помнят чередующихся гласных. Не с глаголом. Различные обороты вроде "ни за что" не умеют писать, про пунктуацию, деепричастные обороты я просто не буду говорить. Люди говорят про первое, второе и третье полугодие. Взрослые люди, Оля, взрослые, 30, 40, 50 лет! Взрослые люди оправдываются "у меня в школе три по русскому было".

Жертвы лучшей в мире системы образования в 1989 году массово прилипли к телеэкранам с Чумаком и Кашпировским. Массово побежали в церкви и секты. До сих пор верят первому каналу. О чём можно говорить?

>если не всегда, то когда началось?

В 70х точно было. Раньше - не знаю, спрашивать не у кого, у меня нет знакомых старше 70 с высшим образованием.

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

Может быть... А скажи, у дочери не возникает проблем с общим культурным контекстом? Все смотрят телевизор, а она нет. Все обсуждают фильм или передачу, а она не смотрела. Все играют на переменах в каких-то героев, а она не в теме вообще, кто все эти люди.

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

Ну а я имел крайне слабое представление о том, что было на собраниях. Особенно в старой школе, до 8го класса. Как-то это мимо меня было. Учебниками конечно не возмущался никто - да и учебники были почти такие же, как у родителей, сама понимаешь.

Re: Что такое СССР?

[drolya]

Я точно не знаю. Всяких так винкс (куклы такие ужасные) она знает. Ей подружки на ДР дарили. Наверное, они в школе это обсуждают. Про передачи и фильмы современные из телевизора я не знаю. То, что нового выходит и мной оценено в качестве годного, мы смотрим или в кино, или качаем, или покупаем на двд. Но. Я стараюсь ей привить мой старый культурный код. Я качаю и показываю ей старые советские фильмы. Иногда даже получаются странные ситуации. Я ей показывала кино "Внимание, черепаха!". А тут она приходит из школы и говорит, что два урока подряд на то самой этике им это кино показывали, чтоб потом его обсудить.

Re: Что такое СССР?

[eldhenn]

Ну хорошо если нет проблем...

>То, что нового выходит и мной оценено в качестве годного

И много такого? :)

>Я стараюсь ей привить мой старый культурный код.

Ох. А надо ли? Жить-то ей не с тобой, а с людьми. Мне вот более-менее успешно привили культурный код. Не знаю куда теперь деваться. Это я в жж такой смелый и непримиримый, а в жизни ... "девушка, мне валидолу, Ессентуки и чего-нибудь от печени…"